僕たちが好きだった川村紗也

桑原裕子×川村紗也 対談企画

第三回ゲスト・桑原裕子(KAKUTA)

川村自身が「私はこの人が大好き!」という方に自らオファーしてゲストに招く対談企画。
第3回のゲストは、KAKUTAの主宰で、脚本家・演出家・女優の桑原裕子さん。
前編では、“脚本家はサービス業”“町田演劇”“唇の濡れたやぶにらみの女”などの名言(?)が続々登場。
後編では、「キャスティングの基準」「演劇をやっていて女性で得したこと」「オーディションで選ぶ側の本音」「座組に好みの男性が…どうする?」など、さらなる2人の本音が炸裂する。

――桑原さんは、普段、キャスティングってどうされてるんですか?
桑原私はキャストが決まってないと書けないんですよ。わりと人で決めるところがあって。だから、お話も「こんな話が書きたいからこの人たちを呼ぶ」ってことはなくて。
川村キャスティングが先なの?
桑原うん、そう。
川村私、逆かと思ってた。作品が先にあるのかと。登場人物と役者さんがぴったり合うから。
桑原ほんと?嬉しい!
川村キャスティングはどういう基準で選ぶんですか?
桑原もともと生活感とかを感じる人が好きで。自分の生活っていうものを持っていて、それに対して、苦労もしながら生きている人が。私、魅力的だなと思う役者さんに対して、勝手に妄想してるんです。例えば、紗也だったら、「紗也はどんな恋愛してるんだろう?」とか。その生活感と生活感が合いそうな人を見つけたり、相反する人を見つけたり、そういうマグネットみたいなものを付けたり離したりするようなキャスティングですね。
川村じゃあ、最終的には、ばらさんのフィーリングで決めるんですね。
桑原だから本当は、その人のお芝居を観るだけじゃなく、一回共演するとかが一番いいんだよね。その人の人となりがわかるから。
川村私も、ぼくかわのキャスティングは、人となりを重視してる。
桑原結局、座組ってさあ、そうだよね。
川村人となりが良かったら、芝居も絶対いいし。私はこういう自分一人でやってる団体で、まだ2回目でさ、どこぞの馬の骨がやってるんだという感じだから、やっぱりそれに対して協力的というか、そこを面白がってくれる人じゃないと、そもそも難しいと思っちゃう。
桑原ちゃんと、いいエネルギーを作れる人たちかどうかっていうのは、考えるよね。
川村脳内で何度もシュミレーションする。
桑原例えば、我の強そうな人でもいいんだけど、その我の強い人をどの人が中和させてくれるのかとか。
川村その人が一人のときと、人数が集まったときじゃまた違うんだよね。
――じゃあ、桑原さんの思う魅力的な役者さんっていうのも、生活感の感じられる役者さんってことですか。
桑原そうですね。先ほども出ましたけど、自分の書くものは“町田演劇”みたいなところもあるから、恥ずかしいものを隠してたりとか、血肉の通った感じの、みっともない部分や隙があるとか、そういうような空気を漂わせてる役者さんが好きですね。
――お二人は女優さんですけど、演劇をやっていて、「女性で良かったな」と思うことってありますか?
川村そう思ったこと、あんまないな。
桑原え?ないの!?得してるって思うこと、あるでしょ?
川村普段生活してても、圧倒的に男の子に憧れがあるから。
桑原あっ、そう?でも、紗也の性格で、もし結構なブスだったら、ちょっと大変だったと思う。
一同(爆笑)
桑原「紗也のいいとこ、私はわかるよ!」って思ってたかもしれないけど、男の子にはわかってもらえないだろうなって(笑)。
川村そうだね。ほんと、そうかもしんない(笑)。
桑原でも、可愛い顔してるのに、男性の前でも、やぶにらみの濡れた唇の悪い顔とかしてるから(笑)、「この人、ほんとに自分の顔に自覚ないのかな」と思うときもある。
――桑原さんは、演劇やってて女性で得したというのはありますか?
桑原女優ということで、まあ、単純に、私はめっちゃ怒られるタイプですけど、それでも「ああ、今、女子だからちょっとだけまぬがれた」とかはありますよね。怒られる、怒られる、怒られるの末端の人間の中でも、男子の一番怒られる人よりは怒られない、みたいな(笑)。
川村ばらさん、別に怒られないでしょ?
桑原いや、めっちゃ怒られるよ。「お前、ふざけんな!」とか言われるし。生意気さとか、泣いたりとか、そんなところで、めっちゃ怒られたりとか。

――お話を聞いていると、桑原さんは全然“鉄の女”ではないんですね。一般的なイメージだと、劇団を率いているし、強い女の人なのかなと。
桑原演出家をしているときは、そういう“鉄の女”のエチュードをしているような気分になるときもありますけど。演出家のときは、ことさら男っぽくふるまうように意識してます。それはなんでかっていうと、例えば、怒ったりすることを、女のヒステリーだとられたくないんですよ。そう思われないように、劇団でもお父さんっぽくふるまってるところはあると思います。
川村聞いたことある。KAKUTAは、ばらさんがお父さんで、成清(正紀)さんがお母さんだって。
桑原私がバーッと怒って、成清が慰めてっていうことが多い。
―― 一方で、脚本書けなくて、トイレで3時間泣いたりもされるんですよね?
桑原(笑)
川村そういうところが、ばらさんの魅力だと思う。人間ぽくて可愛い。
――桑原さんは、演劇をやってきて、一番の修羅場って何かありますか?
桑原2000年の天中殺に、ほんとに恋愛も演劇も何やってもダメな時期があって。KAKUTAで「'00」というお芝居をやったんですけど、本番中に「私がみんなを引っぱっていく主宰をするなんて無理!」っていう気持ちになって、千秋楽の打ち上げの途中で外に飛び出したんです。そのまま田舎の福島まで逃げて、しばらく福島にこもってた時期があるんです。
川村ばらさんって激情型だよね。私もどっちかというとそういうタイプだと思うけど、ばらさんはかなりだと思う。
桑原で、私は去る者を追っかけちゃうタイプなんですよ。すごくしつこい。小学校のときの初めて付いたあだ名が「ハエちゃん」で。はらってもはらっても「遊んで遊んで遊んで」ってしつこいから(笑)。だから、私は劇団員も去る者は追っかけちゃうんですよ。今でこそ、その人の人生だしなと思えるようになったけど、昔は「行かないで、行かないで!絶対後悔するよ!」って、辞める劇団員をいちいち追っかけて止めて。だから逆に、自分もそうやって打ち上げで飛び出して、福島までに逃げたときも、「桑原、やめないでくれ!」って、今度は誰かが私を追いかけてくれるだろうって、どこかで期待してたんです。
川村今まで自分が追っかけてきたから。
桑原そう。そしたら、私を追っかけてくるどころか、私が不在の間に、劇団を解散するって話になってて。「おいおいおいーっ!待て待て待て待てーっ!」って。ハエが(笑)。
川村福島に逃げてたハエが、東京に戻ってきたんだ(笑)。
桑原主宰なのに、誰も追いかけてこなくて「自分はいらなかったんだ」っていう無力感と、私から出て行ったのに、また戻ってくるかっこ悪さに打ちひしがれて。その2000年の天中殺が、今まで演劇やってる中の、一番の修羅場かなと思います。
川村なるほど。
桑原そのときに、私が先頭に立ってみんなを引っ張っていく劇団は無理だけど、みんなで一緒に並んで、劇団員が私を引っ張っていってくれるなら、もう1回KAKUTAやりましょうって。あらためて声をかけ直して、劇団を作り直したのが、今のメンバーなんです。
川村それが、ターニングポイントだったんですね。
桑原あって良かった天中殺です(笑)。
――例えばの話ですが、もし初めての座組に、めちゃくちゃ好みの男の人がいたとしたら、お二人は何か行動されます?
桑原全然すると思いますよ(笑)。
川村一瞬で、仲良くなる(笑)。
桑原ハアハアハアって、尻尾振って(笑)。
――お二人とも、自分から行く感じなんですか?
川村自分からっていうか、双方から。
桑原双方からって、お前、図々しいな!(笑)
川村お互いに好きなる感じの人しか、好きにならないのかも。いや、そんなこともないか。
桑原私、見た目どストライクの人とかになっちゃうと、あんまりしゃべれないんですよ。お付き合いするとか、そういうことになる人は、無自覚にキャッキャキャッキャしてる人の方が多いかもしれない。
川村私はさっき言ったみたいに、フィーリングが合うってぐらいの友達期間のときは、ただただ楽しいんだけど、そこから「私、この人のことマジで好きなんだ!」って思っちゃったら、途端に臆病になる。
桑原あー、わかるわかる。
川村急に意識しちゃって、しゃべれなくなるの。でも、仲いい友達期間は、「あー、今日も楽しかったなー」って。「稽古行くの、楽しいー!」って。
桑原その期間も異性としての意識はあるわけでょ?
川村あるあるある。でも、ほんとに恋に落ちちゃうとダメになる。

桑原ちょっと芝居も、気が散っちゃうしね。
川村そうそう。稽古中に恋愛なんて、そんな悠長なことしてていいのかと思うし。
桑原だから、紗也はちょっと男っぽい気質なんだよ。
川村そうかも。
桑原これは私の持論なんだけど、女の人は恋愛しても「あの人がいるから頑張れる」とか、わりと恋愛してること自体が、芝居のエネルギー源にになるのよ。だけど「恋愛は恋愛、芝居は芝居」っていうのが、わりと男の人には多いの。
川村じゃあ、私は後者だ。ばらさんは?
桑原私は完全に前者(笑)。
川村そうなんだー!私、絶対後者だと思ってた(笑)。
桑原俄然、前者なんだけど(笑)。よく言うのが、私みたいなタイプは、公演期間中に何かが起きないと、公演が終わるとシュンって魔法が覚めたみたいになって、「なんだったの?あれ?」って、恋愛感情を全部忘れちゃうの。だけど、恋愛は恋愛、芝居は芝居って、ちゃんとわけようと思ってる人は、「公演が終わったら告白するぞ」とか「公演が終わったらデート誘うぞ」って思ってるから。これは男の人に多いタイプなんですけど。ていうことは、その両者がばっちり合致するのって、千秋楽の“打ち上げ”しかないわけですよ。
川村そうすっね(笑)。
――公演の最中でもあるし、終わりでもあるしっていう?
桑原そうです、そうです。だから、千秋楽の打ち上げは、何かマジカルなことが起こる場所っていう。
川村そうだね。なるほどねー。
――桑原さんは、恋愛観って若い頃と今とじゃ変わりました?
桑原20代の頃は、とにかくやれることはやろうっていうような。なんでも試してみようって感でした。傷つこうが飛び込もうっていう。20代が終わって、痛みとかもはっきり自覚しながら、恋愛自体にもがいていたのが30代半ばまで。だから、20代よりも30代の恋愛の方が、私はつらかった。
川村そうなんだ。私、今年30歳。
桑原こっから苦しいよー(笑)。
川村ほんとに?今までも結構苦しかったんだけど(笑)。
桑原私も20代のときは苦しい恋愛してるなと思ってたけど、今思えば、ちゃんちゃらおかしいなって。泣いて飛び出したりとか、暴れたりとか、そういうのも含めて、自分にちょっと酔ってたわって思う。30代半ばの頃の恋愛は、ほんとに、人殺すんじゃないかとか(笑)。私、本当に死んじゃうんじゃないかとか思ってた。
川村ばらさんってさ、今回話聞いても思ったけど、ほんと剥き出しだよね。
桑原(笑)
川村人生振り返って、自叙伝とか書いた方が絶対いいですよ。年表作るとか。「なんとかの乱」とか。
桑原なんで戦国時代なのよ(笑)。
川村そういう人が、脚本に自分のことを投影しないって(笑)。そこがばらさんの素晴らしくて、いいところ。ほんとに私が言うのもなんだけど、人間力の塊でしょって思っちゃう。
桑原紗也はKAKUTAの芝居に出たいって言ってくれたんだよね。
川村いいよいいよいいよ。
桑原なんで、いいよいいよ、なのよ(笑)。
川村ほんとに出たいと思ってますよ。でも、ほんとに出たい劇団とか、面白かった芝居って、その伝え方がすごく難しいなって思うの。
桑原でも、紗也って、「出たいです」「いいと思いました」って言っても、あんまり媚びてる風に見えないんじゃない?
川村私、あんま媚びないもん。
桑原今、唇の濡れた、悪い顔したねえ(笑)。
川村私は媚びれない人間だけど、今までいろいろ媚びる人とか見てきてさ、それで売れてっいった人とかも見てさ、媚びることの大事さもわかったの。女優だし、そこは計算高くいた方がいいなって。
桑原うんうん。
川村あとさ、私の「僕たちが好きだった川村紗也」なんて、ほんとちっちゃい団体だけど、それでも主宰とかしてると、やっぱ周りの対応が少し変わるんだよね。役者を「選ぶ側」になると。
桑原そうでしょ!!
川村やっぱそういう感じがわかるのよ。媚びられてるとか、「出させてくださいよ」みたいなのが相手から伝わってくるときがあるの。こんな変な名前の、一人でやってるようなちっちゃい団体でもだよ。もちろん「ありがとうございます」って気持ちもあるけどさ。だからKAKUTAなんて、どれだけそういう経験してるのかなって。
桑原でも、みんなそういう中にいるしね。だから逆に「自分も媚びてるように見えるのかな」って思ったりもするよ。自分が「出させてください」的な視線を受けると、私も他の演出家や主宰の人らに、無意識でそういう視線を送ってるのかなって。昔から役者って“河原乞食”っていわれるけど、自分もそうだし、どこかでお芝居を求める乞食の部分はあるんだろうね。
川村主宰をやったら、どっち側の気持ちもわかる。だから素直に「出たいんです」って言ってもらえた方が嬉しい場合もありますよね。自分がいいなって思う相手だったら「ぜひぜひ!」ってなるし。「出たい」って言ってくれてる人の方がオファーしやすいってのもあるし。

桑原本当に心から思っている「出たいです」っていうのは率直に言っていいし、言ってほしいと思う。「この役やりたいです」「この芝居好きです」って、相手が本気で思ってるかどうかっていうのは、なんとなくわかるよね。
川村わかる。なんか、そういう部分で、人間が垣間見えちゃうっていうか、透けてみえちゃうっていうか。
桑原この人、別にうちの芝居に出たいんじゃなくて、スケジュール帳を埋めときたいだけなんだろうな、ってのは自然と気づいちゃう。
川村確かにそうかも。
桑原年間のスケジュール帳に「KAKUTA」って書き込みたいだけで、作品が好きとかじゃないんだろうなとか。
川村心から思ってないと、伝わっちゃうんだよね。
桑原あと、オーディションとか見るようになってからすごく思ったことがあって。400人ぐらいの人が受けに来るオーディションで、自分が選ぶ立場になるとわかるんだけど、髪の毛も服も適当で、めっちゃ普通の稽古着で、普通の芝居をする役者がいかに多いことか。KAKUTAのワークショップとかに来る人もそうだけど、「はい、これが私の素材です。どうぞ、引き出してみてください」っていう感じの人もいるのよ。「いやいや、自分から出せよ」っていう(笑)。役者のエネルギーと、作家や演出家のエネルギーが対等にぶつかっていい芝居ができるわけだから。「どんな風に私の良さを引き出してくれるの?」って期待した目で見られると、もうこっちは、何もしたくないって思っちゃう。
川村私も心にメモしておきます(笑)。
桑原もちろん、何にもしないでも、素材だけですごく魅力的な人っていうのもいるんですよ。
川村でも、そういう人は20代前半までにでとっくに売れてるだろうしね。
桑原ほんとに一握りの人だよね。
川村私、それに気づいちゃったから、ぼくかわとかやってるの。ほんとに素材が良くて、才能とかある人は、絶対に売れてるから。そうじゃなかったら、もう自分でやるしかないもの。
――最後に、今まで演劇をやっていて「一番楽しかったこと」を教えてください。
桑原きっと、年齢とか劇団の経験年数とかによって、楽しいの質が変わってきてると思うんです。みんなで公演終わってわーって打ち上げに行くのが楽しかったっていう時期と、作る過程がただ楽しかったっていう時期と、結果を出すのが楽しかったっていう時期と、やったことないことに挑戦するのが楽しかったっていう時期と。なので、結局、どれがどれだかっていう感じなんですけど。ただ、さっきも一番の修羅場は、2000年に劇団を解散しかけたときって言いましたけど、とはいえ、今はこうやって笑い話にできるぐらいで、ぶっちゃけて言うと、一番の修羅場は、脚本を書くのに苦しんでる今だし(笑)、一番楽しかったことも、今回の脚本を最後まで書き終えたときかなって思います。
川村なんかもう、今回のKAKUTA観たら、無条件で泣けちゃいそう。ばらさん、いろいろ魂を削って書いてるんだろうなあって、今の時点で伝わるから。
桑原今回の作品が「愚図」っていうタイトルなんですよ。もうね、私のことなんですよ、「愚図」って。私がずっと「愚図、愚図」って言われてきたから。でも、内容は私のことを書いているわけじゃ全然なくて。ただ、私がずっと言われてきた「愚図」という言葉と向き合いながら、「愚かってどういうこと?」とか「私は愚かなの?」とか、考えて書いています。
川村面白そう!
桑原紗也はさあ、ぼくかわをやってるときとか、前回やってみて、何が快感だったの?
川村快感?
桑原だって、今回またやろうって思ったんでしょ?快感というか「このためにやってるんだ」みたいなのないの?
川村あ、でもね、「このためにやってるんだ」っていうのは、出てもらった人が褒められたとき。
桑原わあ~、偉い。プロデューサーの目だねえ。
川村出演者の人が良かったって言われたときが、一番嬉しかった!
桑原それは、劇団を主宰してる人間ならではの目線だよね。

(取材・文 おとむ / 撮影 辻 朝子)

桑原裕子(くわばら・ゆうこ)

「KAKUTA」主宰・脚本家・演出家・女優。劇団では、劇作・演出を兼ね、俳優としては結成以後ほぼ全作品に出演。クリエーターとして、2010年映画「ランブリング・ハート」脚本、2010~13年には『ピーターパン』の潤色・作詞・演出、山下達郎「クリスマス・イブ  30th ANNIVERSARY EDITION 」初回限定DVD脚本など。女優としても長塚圭史演出『冒した者』、白井晃演出「ペール・ギュント」、「クレバリーホーム」TVCMに出演するなど、多方面で活躍。07年、劇団作品『甘い丘』で岸田國士戯曲賞に初ノミネート。同作再演で09年第64回文化庁芸術祭・芸術祭新人賞(脚本・演出)を、14年の劇団作品『痕跡』で第18回鶴屋南北戯曲賞を受賞。

<舞台>
KAKUTA「愚図」
2016年11月10日(木)〜20日(日) あうるすぽっと
豊橋、北九州公演あり
http://www.kakuta.tv/guzu/

川村紗也(かわむらさや

1986年10月25日生まれ。東京都出身。2007年より「劇団競泳水着」に入団。13年の退団後は「カスガイ」に参加。14年には「僕たちが好きだった川村紗也」を立ち上げる。2016年の出演作品に【舞台】MCR『逆光、影見えず』、『イヌの日』、小松台東『明るい家族、楽しいプロレス』がある。

<舞台>
僕たちが好きだった川村紗也
「ゆっくり回る菊池」
作・演出 青木秀樹(クロムモリブデン)
2016年11月22日(火)~27日(日)
こまばアゴラ劇場
http://boku-kawa.com/

<舞台>
小松台東「山笑う」
作・演出 松本哲也
2017年5月三鷹市芸術文化センター 星のホール

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