僕たちが好きだった川村紗也

桑原裕子×川村紗也 対談企画

第三回ゲスト・桑原裕子(KAKUTA)

川村自身が「私はこの人が大好き!」という方に自らオファーしてゲストに招く対談企画。
第3回のゲストは、KAKUTAの主宰で、脚本家・演出家・女優の桑原裕子さん。
初共演をきっかけに仲良くなったという2人が、演劇論から恋バナまで、ぶっちゃけトークを展開。
前編では、「劇団を始めたきっかけ」「脚本の書き方」「KAKUTAの世界観のルーツ」「川村紗也の印象」「2人が共通している性格」などについて語り合う。

――まず、桑原さんが劇団「KAKUTA」を始めたきっかけを教えてもらえますか?
桑原もともと私は高校の演劇部に入ってたんですけど、3年生になっても演劇から卒業したくなくて。そのときに初めて「演劇ぶっく」を買って読んでたら、たまたま平田オリザさんの「転校生」っていう舞台のオーディションの情報が載っていたので、応募したんです。それに合格して、出ることになって。だから、高校の部活以外の演劇の初舞台が、いきなり青山円形劇場だったんです。
川村すごい!
桑原同じ頃に、「ぴあ」のページの端っこの方に、うちの地元の町田でやってる劇団の劇団員募集の広告が載ってるのも見つけて。そっちも応募して。
川村町田の方も受かったんですか?
桑原それはもう誰でも入れる、仲間で演劇しましょうっていうサークルみたいなもんだったから。夢の遊民社みたいな演劇をやるって書いてあったから、「遊民社、好き!やりたーい!」ってノリで(笑)。それがのちにKAKUTAの母体となる劇団なんですけど。で、「転校生」のときに共演した田村友佳っていう女の子もその劇団に入って。しばらくして、その劇団が解散するってなったときに、劇団の座付き作家だった金井博美と、演出をしていた田村友佳と、役者の私の3人で、新しい劇団を旗揚げしたんです。
川村それが「KAKUTA」だ!
桑原そう。「金井」「桑原」「田村」の3人の頭文字を取って「KAKUTA」。シャ乱QやKAT-TUNみたいな感じで(笑)。
川村ばらさんは、もともと作家じゃなかったって聞いたことがあって。私、そこがすごく気になってたんです。
桑原そう。当時は脚本を書いていたのは金井で、私は役者だけやってたの。
――役者だった桑原さんが、脚本家になるきっかけは何だったんですか?
桑原2000年に劇団解散の危機があって、脚本家が抜けてしまって。でも、脚本家がいなくなったら劇団にならないから、劇団を続けるために、必要に迫られて、私が書くようになったんです。
――桑原さんは、いつもどのような感じで作劇をされてるんですか?
桑原ええーっ!?どうやって…?みんな、どうやって書いてるんだろう!?
一同(笑)
桑原昨日もトイレの中で3時間泣いてたんですよ。ほんとですよ。脚本が書けないから。
川村こんなに作家としてキャリア積んでてもですか?
桑原3時間、泣きながらトイレにこもって。「助けて!」「出して!」って一人で言ってるの(笑)。
川村ばらさんの作品は観ていて、魂を削って脚本を書いてる感が半端ないですもん。
桑原ほんとに、みんなどうやって書いてるのかなあ。いまだに脚本の書き方がわからなくなっちゃって、毎回そうなんだけど、どうやって台本書くんだろうって、他の人の台本読んでみたりとか、本棚から平田オリザの「演劇入門」を引っ張り出してきて、勉強したりとか(笑)。
川村わかるわかる。私も去年ぐらいに「演劇入門」買いました(笑)。
桑原あれ、結構いいんだよね。私の「演劇入門」なんてボロボロですよ、読み直しすぎて(笑)。
――女性、男性ってわけるのも変ですけど、女性作家さんって、自分の体験や普段思っていることを、作品で表現されてる方が多いイメージなんですけど。
川村確かに。恋愛とか私生活の吐露したい気持ちとかを、芝居にぶつけてる人が多い気がする。登場人物も自分の分身みたいな感じで。
桑原はいはい。

――そういう“私演劇”的な女性作家さんと、逆に、自分個人を前面に出すんじゃなく、社会を見つめて、問題意識を持って脚本を書いていく、いわゆる社会派の女性作家さんがいると思うんですけど、桑原さんって、そのどちらにも当てはまらないですよね?
川村そう。ばらさんはちゃんと物語を作ってる感じがする。
桑原たぶんそれは、私が作家ってものを、“サービス業”だと思ってるからだと思う。もともと、自分の作家性みたいなのを発揮したくて脚本家になったわけじゃなく、劇団を続けるために書き始めたところがあったんで。だからまず第一に、自分も含めて、役者たちがやりたいと思う芝居を書く、と言うところから始めました。今でこそ変わってきましたけど、脚本を書き始めた当初は、全員に見せ場がある芝居を描こうとしてました。経験を重ねるうちに、まんべんなく見せ場があるのが、必ずしもいい脚本というわけじゃないってのは学んでいきましたけど。そういうところから書き始めたので、自分の体験を個人的に吐露したくて書くってのは、今でも基本はないですね。
川村「脚本家はサービス業だ」っていうのに、すっごく納得した。私はそういう風に思って書いている人の脚本の方が好きなんだと思う。
桑原私も個人的なことを書こうと思ったときはあるんだよ。人生でしんどかったときとか、この腹立ちを作品にぶつければいいんだなとか。でも、ぶつけるとダメなの。本当の気持ちを吐露してるというより、ちょっと悪ぶっている私とか、サバイバルしようとしているたくましい私とか、結局、「私がなりたい私の気持ち」を吐露しているだけで、全然面白くないの。
川村いい格好しちゃうんだ。
桑原そう。いい格好しちゃったり、逆にことさら露悪的に書いてしまったりで。それをあとから読むと「フッ。若いな」っていう気持ちになっちゃうの。だけど、恋愛とかですごく苦しんでたときに、まったく恋愛のこととかを考えないで書いた作品の方が、結果的に当時の気持ちが反映されてたりするんだよね。
川村そうなんだ。
桑原書いてるときは全然自覚してないけど、あとから読み返してみるとそうなってたりするのよ。「痕跡」('14年)っていう作品も、あとから“本当のあきらめ”について書いてる話なんだって、自分でわかったの。その年に、信じたいことが信じられなくなったりとか、自分が本当のことだと思ってることすら危うくなるっていう経験をして。自分の大事にしていたものを見失ってしまったら、本当にあきらめなきゃいけないんだな、ってことを、たぶん毎日思いながら生きていたんだけど、そのことを書こうと思って「痕跡」を書いたつもりは全然なかったの。書き終わって、稽古して、本番明けてから、そのとき初めて「あ、私、あきらめについて書いてたんだな」って気づいて。だから、結果的には、反映されちゃうんだなって。
――桑原さんの作品は、町工場の人たちとか、日本に働きに来た外国人の方とか、社会の底辺ってわけじゃないですけど、日常の中でも地味な暮らしで、あまり幸せそうではない人たちも、結構出てくるじゃないですか。そういう人たちが一生懸命生きている中で、事故だとか事件だとか、起こったら嫌だなっていうことが起きたりするとか(笑)。何か作劇をされる中で、テーマとかはあるんですか?
桑原30歳のときに、5年先でも通用する話を書きたいと思ったんです。20代の頃は、ずっと青春群像劇をやってて、等身大とかそういうことにもこだわってたんだけど、「等身大って、もう30歳じゃねえか」って気づいて(笑)。そういう気持ちになったときに、結婚して子供もいてとか、もっと現実的な悩みとかを抱えている同級生がいっぱいいるっていうところで、もっとちゃんと大人の話を書けるようになろうって思ったんです。そのぐらいから、じゃあ5年経っても再演できる芝居を書けるようになろうとか、やるようにしようとか考えるようになりました。
川村なるほどね。だから、KAKUTAは大人の演劇って感じるんだな。
桑原あと、私の地元の町田市って、本当に煩雑な街で。中学生がボウリング場に遊びに行く通学路のような場所に、立ちんぼの女性がいたりするわけですよ(笑)。風俗も、ヤクザも、自然のタヌキもいっぱいいる、みたいな。そういう街の風景が染み込んでるから。
川村ばらさんの作品は、“町田演劇”なんだね(笑)。
桑原そう!“町田演劇”(笑)。私は町田の中でも、一般的な中流家庭で育っているとは思うんですけど、友達の中には、孤児院で育った子とかもいましたし。やっぱり作品でも町田っぽさに触れている方が、六本木の森ビルの人たちを書くよりも合っているのかなって(笑)。
川村確かに、KAKUTAの芝居に森ビル感はない(笑)。
――森ビル演劇もやってみたいですか?
桑原そりゃ、書けるなら書きたい!書けるなら書きたい!書けるなら書きたいですよ!
川村3回も言った(笑)。
桑原もし、そういう森ビルにいるような、お洒落な人と出会って、お洒落で洗練された生活を送れれば、書けるんだろうなと思いますけど…。

――お二人の出会ったきっかけをお聞きしたいのですけど、風琴工房の「無頼茫々」('15年)で共演されたのが、初めての出会いですか?
桑原そうです。
川村私は一方的に拝見してたんですけど、風琴工房で共演するまでは、ご挨拶する程度で。
桑原風琴工房での共演が決まってから、KAKUTAを観に来てくれたときに挨拶しにきてくれたんですけど、そのときの紗也は、本当に可愛くて。すっごい可愛い子と今度一緒に舞台やるんだと思って。キラキラしてて、守ってあげたいようなタイプだなって。
――実際に共演してみて、川村紗也の印象はどうでしたか?
桑原「唇が濡れたやぶにらみの女」っていうのが川村紗也の印象です(笑)。
川村「やぶにらみ」っていう言葉、初めて聞いた(笑)。
桑原悪い顔をした川村紗也っていう印象が強いです。紗也って可愛い顔してるんですけど、しゃべってると興奮してきて、だんだん目つきが悪くなってきて、どこにらんでるんだかって感じになるんです。悪い話じゃないときでも、一生懸命しゃべってると、だんだんやぶにらみの悪い顔になってきて。あと、生き生きとしゃべってると、どんどん唇が濡れてくるんですよ(笑)。
川村もう、やだあ。やめてよー。
桑原濡れた口で、悪いことをいっぱいしゃべる子っていうイメージです。
川村そうそう(笑)。
桑原でも、この人のこと好きだなとか、仲良くなりたいなと思ったのは、例えばカーッと頭にくることがあって、彼女が怒りにまかせて誰かにワーッとなんか言ったとするじゃないですか。で、その翌日も昨日の怒ったテンションで来るのかなあと思ったら、すっげえ反省してたりするんですよ(笑)。「昨日の私は間違ってたのかもしれない」とか、「ああいうことを言っちゃいけなかったんじゃないのか」とか、「それでも今、私のできることはなんだろうか」とか、結構しっかり考えてくるんですよ。
川村(笑)
桑原昨日と今日で全然違うことを言ってるように見えるけど、彼女の中では、ちゃんと筋が通ってるんですよね。
川村お母さんに言われるようなことを、たった1回共演しただけで(笑)。
桑原で、その日の夜にちょっと飲みに行こうよってなったら、またそこで楽しくなっちゃったのか、悪い紗也が出てきて、言っちゃダメなことを言っちゃって。「またこいつ明日反省するぞ」って(笑)。でも、一番険悪になった人と、最終的に一番仲良くなってたりするのも、紗也だったりするんですよ。だから、私、すごいなって思って。そこが紗也の面白いところじゃないのかなあ。
川村現金なヤツですよねえ。
桑原怒りにまかせてワーッと言った相手と、一番仲良くなったりとか、楽しくしゃべったりとかできて。どっちの面も彼女の中では本当だし、多少とっ散らかって見えても、私の中では、筋が通ってるように見えるんですよね。
川村だからね、よく「コロコロ変わる」みたいに言われるんだけど、全然コロコロ変わってないんですよ、私の中では。
桑原(笑)
川村自分的には、ちゃんと一本筋が通ってるんです。
桑原最初は衝撃でしたけどね(笑)。あんなに怒ってたのに、こんなに仲良くなれるんだって。だから、人のいいところを探すのも上手なんだろうね。
川村きっと単純なんだよね。
桑原人を憎みきれないんじゃないの?
川村人のことを嫌っちゃうと、自分が損するって思ってるのが大きいかも。
桑原確かにね。
川村でも私、悪口は言っちゃうんですよ。コソコソじゃなく、本人にも思ってることを結構はっきり言っちゃう。
桑原私も言っちゃう。言わずにはおれない(笑)。
川村でもさ、最近思うんだけど、はっきり言う人って、結局、損しません?例えそれが正しいことだったとしても、言った人間が損しますよね。
桑原そうだよ。私、とうの昔にそのことに気づいてたよ。
川村わ、早い!(笑)
桑原高校時代の友達に久々に再会して、飲みに行ったときに、「裕子のあの頃の怒りのエネルギーは半端なかったよね。あのときの裕子の目が忘れられない。燃えるような目で私たちを見てたよね」って言われて、すっごい衝撃を受けたの。だって私は、自分のことを単なるひょうきん者だと思ってたから。
一同(笑)

桑原そんな風に自分は友人を震撼させてたんだってびっくりして。「どういうこと?」って聞いたら、その頃の私って、怒ったら誰も止められないぐらいカーッとなって、悪口も相手にガンガン言うし、手も飛ぶし。
川村そうなんだ(笑)。
桑原ほんとゴジラみたいなもんですよ。手が付けられない。第三形態ですよ。もう背中から赤いビームが出ちゃって(笑)。中学のときはまだ第二形態ぐらいで、自分も傷ついて血を流しながらヨタヨタ歩いてたんですけど(笑)。そういう風に同級生に言われたときに思ったの。人にそうやって、はっきり言ったり、怒りを露わにしたり、嫌いな気持ちを貫いたりしても、結局、損する。
川村ほんとにそう。でもさすがに30歳になるし、学んだよ。損するって。
桑原逆に遅いんだよ(笑)。
川村そのとおりだね(笑)。
――川村さんは、役者としての桑原さんの演技も好きなんですよね。
川村私、大好きなの!
桑原ほんとかよ!
川村実際にKAKUTAの舞台を観たとき、「この人の芝居、すごく好き」って思ったし、共演したときもあらためて「いいな」って思いました。
――桑原さんは、ご自分で作・演出しているKAKUTAの作品に、ちょい役とかじゃなく、結構がっつり出演されていますけど、それは何か役者としての思いがあるんですか?
桑原自分がやりたい芝居をやるってことで脚本家を始めたのに、自分が出なかったら本末転倒なんじゃないかなっていう。なんか当時の役者としての自分を裏切ってるような気がしてしまって。
川村なるほどね!
桑原だから出続けようとは思ってるし、逆に出なくてもいいやと思ったら、自分の劇団に興味を持てるんだろうかという気もするし。そりゃ演出だけの方が楽だし、役者としては他の団体に客演としてだけ出てたらいいかと思うときもあるけど、やっぱり“昔の自分”との約束があるって感じですね。
川村じゃあ、脚本家・演出家・役者の中で、どれをメインに特にやりたいとかはないんですか?
桑原圧倒的に役者をやりたいと思ってる時期もあるし、役者をいっぱいやらせてもらってるときは「来年は役者はそんなにやらなくてもいいかも」と思うし、ないものねだりみたいな部分が常にあるのかもしれない。
――自分で演出しながら役者として出演するときと、役者オンリーで出演されるときとでは、気持ちって変わりますか?
桑原自分が書いてる本は、自分が書いてるからって思うけど、役者オンリーのときは、ノンポリです。「演劇とはこうあるべきだ」とかも思わないですし、ほんとヘラヘラっとしてます。
川村確かに、風琴のときもわりと自由にやってる印象だったかも。
桑原「みんなと仲良くできるかな?」とか、そういう感覚で。紗也の方がよっぽどちゃんとしてて。私、風琴の稽古初日のときの紗也のこと、すっごい覚えてるもん。顔合わせのとき、みんなの前で、「絶対に私、今回のお芝居を面白くしたいんです!!」って言ってて。私、密かに感動したんだから。
川村ほんと恥ずかしい(笑)。
――じゃあ、桑原さんは演出家もされてますけど、役者として舞台に出るときは、他の役者さんと同じような感じなんですね。
桑原そうですね。周りは、もしかしたらそう見ないで、「あいつ演出家もやってるから」って思われてるかもなって思いますけど、自分的には、役者のときは演出家の部分は完全に手放してますね。

(取材・文 おとむ / 撮影 辻 朝子)

後編に続く!

桑原裕子(くわばら・ゆうこ)

「KAKUTA」主宰・脚本家・演出家・女優。劇団では、劇作・演出を兼ね、俳優としては結成以後ほぼ全作品に出演。クリエーターとして、2010年映画「ランブリング・ハート」脚本、2010~13年には『ピーターパン』の潤色・作詞・演出、山下達郎「クリスマス・イブ  30th ANNIVERSARY EDITION 」初回限定DVD脚本など。女優としても長塚圭史演出『冒した者』、白井晃演出「ペール・ギュント」、「クレバリーホーム」TVCMに出演するなど、多方面で活躍。07年、劇団作品『甘い丘』で岸田國士戯曲賞に初ノミネート。同作再演で09年第64回文化庁芸術祭・芸術祭新人賞(脚本・演出)を、14年の劇団作品『痕跡』で第18回鶴屋南北戯曲賞を受賞。

<舞台>
KAKUTA「愚図」
2016年11月10日(木)〜20日(日) あうるすぽっと
豊橋、北九州公演あり
http://www.kakuta.tv/guzu/

川村紗也(かわむらさや

1986年10月25日生まれ。東京都出身。2007年より「劇団競泳水着」に入団。13年の退団後は「カスガイ」に参加。14年には「僕たちが好きだった川村紗也」を立ち上げる。2016年の出演作品に【舞台】MCR『逆光、影見えず』、『イヌの日』、小松台東『明るい家族、楽しいプロレス』がある。

<舞台>
僕たちが好きだった川村紗也
「ゆっくり回る菊池」
作・演出 青木秀樹(クロムモリブデン)
2016年11月22日(火)~27日(日)
こまばアゴラ劇場
http://boku-kawa.com/

<舞台>
小松台東「山笑う」
作・演出 松本哲也
2017年5月三鷹市芸術文化センター 星のホール

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