僕たちが好きだった川村紗也

青木秀樹×山崎彬×川村紗也 対談企画

第二回ゲスト・青木秀樹(クロムモリブデン)・山崎彬(悪い芝居)

川村自身が「私はこの人が大好き!」という方に自らオファーしてゲストに招く対談企画。
第2回のゲストは、クロムモリブデンの青木秀樹氏と、悪い芝居の山崎彬氏。
前編では、お互いに対する印象や、劇団へのこだわりを語った3人。
後編では、山崎氏の考える劇団員と客演の関係性や、青木氏が自身初の外部公演の作・演出に「僕たちが好きだった川村紗也」を選んだ理由、さらには、3人が演劇で観客に届けたいことなど、ディープな演劇トークが繰り広げられる。

――悪い芝居の「メロメロたち」は、NMB48の石塚朱莉さんや、ギタリストの「ワンダフルボーイズ」のアツムさんなどを客演で呼んでらっしゃいましたけど、劇団として客演さんを呼ぶ狙いは、何かあるんですか?
山崎客演さんだろうが僕は、洗脳…いや、洗脳じゃないですけど(笑)、ゲスト様としては扱わず、劇団の中に取り込んでいきます。固定メンバーの中に、その公演だけのメンバーが入ることで、影響しあって、劇団員のまだ見れていない一面が見れたりもするんで、僕は“客演は呼びたい派”なんです。
川村うんうん。
山崎同じメンバーの中に誰かが入ることで、脚本書くときに新しいイメージがわいたりもしますから。劇団員にとっても刺激になりますし。例えば、29歳ぐらいだけど、いつも制服着て、女子高生みたいな役ばっかりやってる人がいても、
川村私じゃん(笑)。
山崎「メロメロたち」みたいに、NMBの本物の19歳の子が入ると、その子はOLがやれるみたいな。
川村まあ、そうだね。
山崎劇団員で一番最年少やからって、29歳なのに制服着て、
川村私、私(笑)。
山崎そういう劇団員がいても、本物の19歳が来ると、年上の役を振ることになるから。「あ、メンバーの何々も、ついにお姉ちゃんの役をやれるようになったんやな」とかあったりするんですよ。だから、客演さんもゲスト扱いではなく、この公演だけの劇団員のつもりで呼んでますね。
――逆に、クロムは定期的に劇団員だけで公演を打つイメージがあるんですけど、何かこだわりはあるんですか?
青木劇団員だけでやるのが珍しいからかな(笑)。他が客演を呼ぶなら、うちは劇団員だけでやるっていう、反骨精神というか。
川村じゃあ、客演を呼ぶ、呼びたくないは、どっちでもいいっていうことですか?
青木そのときの気分。よそが客演を呼ぶならうちは呼ばないし、劇団員だけで煮詰まったら呼ぶし、みたいな感じですよ。呼ぶときは、新鮮な血を、ってのもあるし、山崎君と一緒かもしれないけど、そのときだけの劇団員というか、むしろクロムに入れてしまおうっていう気もあるね。
川村客演として呼んだ役者を?
青木今の劇団員って、元々はみんな客演やから。まあ、東京に来たときはオーディションをやって、それでクボカン(久保貫太郎)とかは入ったけど、奥田ワレタも客演だったし、森下(亮)でも最初は客演みたいな感じやったし。客演で出た役者がメンバーになってる。
川村客演を、劇団に引きずり込むんだ(笑)。
青木すごく偉そうな言い方をすると、一回クロムに出たら、メンバーになりたくなるでしょ?って俺は思ってしまうんよね。
山崎ああ、でもそれわかりますね。
青木でしょ?それぐらいじゃないとやっていけないねんて。「ごめんね。クロムしょうもなかったでしょ?」なんて思ってたら、やっていけない。
川村ああ、なるほどね。
青木基本、客演に呼んだ役者は全員、クロムの劇団員に誘ってるようなもんなんですよ。俺はね。他のメンバーはどう思ってるか知らんけど。過去のクロムの客演さんは、クロム入団の権利を持ってるって、俺はよく言ってる。だから葛木(英)が、一回「スチュワーデスデス」に客演で出て、そのときには劇団に入らなかったけど、しばらくして「入りたい」って言ってきたときも、一発OKやったんですよ。
山崎権利を持ってるから(笑)。
青木そう、権利を持ってるから(笑)。あと(ブラジルの)辰巳(智秋)さんとか、中川(智明)君とか、七味も佐藤みゆきも、みんなクロム入団の権利は持ってる。そんなん「入りたい」って言うてきたら、そら入れるやろ。
川村幸田(尚子)さんとか、またありそうですよね。
青木幸田はまた入るんじゃないかな。あいつは2回クロムやめてるからね。
山崎前もやめてるんですか?
青木最初、学生のときに入って、1回だけやってやめて、無名塾に行って(笑)。
川村幸田さんにオファーしたとき凄く感謝されて。幸田さん的には、もう青木さんとやれることはないと思ってたから。「紗也、ほんとありがとう」って。
山崎じゃあ、なんでやめたんや(笑)。
川村青木さんと芝居やるなら、クロムに入るしか方法はないからね。
山崎そうだね、確かに。
川村だからね、ぼくかわを皮切りに、きっと青木さんは外部でも活動していくと思うんだよね。
山崎わからへんよ。もしかして「もう二度と外部でやるのは嫌だ」と思って終わるかもしれんよ(笑)。紗也ちゃんには頑張ってもらわないと。
川村予想だけど、「川村はうんざりだ」ってなるとは思うけど、他の人とやったら、「あ、川村良かったな」って(笑)。絶対思うと思うんだよね。あのわがままさとかが良かったんだよって、のちのちになってジワジワ来ると思う。
山崎「僕たちが好きだった」って。あとから気づくやつね。
川村そう、あとから。

――今まで外部作品のオファーもあったと思うんですけど、どうしてこれまで青木さんはクロム以外でやらなかったんですか?
青木なんかそんなに「あれもやって、これもやって」っていう才能がなかってん。自分に。クロムやるのに精一杯で。だから、山崎君みたいに、今日の午前中はこっちで稽古して、午後はあっちで稽古してって、すごいと思う。そんな器用なことでけへんわって。
山崎いえいえ。
青木あと、クロムって再演をせずに、8ヶ月に1本新作っていうのをやってるから。しばらく休もうとか、再演でもうすでに台本あるやつでやろうとか、そういうのがなく一から作ることを30年近くやってきたので、なかなか他の作品を作る余裕がないんですよ。
山崎一年間、ずっとクロムで稼働してるんですね。
青木たぶんね、やったらできると思うんですよ。あのね、人間ってやればできることっていっぱいあるんですよ。今まで2時間やってた仕事を、上の人が来て「経営が苦しいから、1時間でやれ!」って言われたら「ええーっ!?」とかなるじゃないですか。でも、それができるのよ。今まで15人でやってたことを10人でやるとか。「どれだけ大変やと思ってるんですか!」とか言いながらも、意外とやれるねん。だから俺も今までやってきてなかっただけで、もう1つのユニットとか同時進行でやってても、できたとは思うのよ。
山崎外部公演で一回書いたりすると、ぼくかわもそうやと思うんですけど、次の青木さんの作品にも、影響は0じゃないと思いますよ。僕も外部公演で、「山崎さん、二幕ものの作品はやったことないでしょ?2年後に、二幕ものの作品をお願いします」って、オファーが来て。「2年後に二幕ものを作る」っていうのが頭にあるから、結局それまでに、二幕ものの作品、2本作っちゃったんですよ(笑)。だから、青木さんも、次にクロムでやろうと思ってたことが、ぼくかわに入っちゃったりとかもあるかもですよ。
青木それはもう確実にあって。ぼくかわでやろうと考えてたことが、前回のクロムの「翼とクチバシもください」('16年)に反映されてたり。
山崎そうですよね。
青木だから、今までもやったらできたんかもやけど、しんどいから(笑)。わりと、本番までに、心の旅をしているような芝居の作り方なのよね、俺は。
山崎ああ。
青木早めに中身を決めて、台本作って、それに合わせていこうじゃなくて、どんどんどんどん進化させていくから。だから、本番初日までどんな芝居になるのか、自分自身でもわからへんのよ。心の旅をする期間なんで。その途中に台本が出るっていうだけで、そこからどんな作品になるかは、俺もわからんとやってるのよ。心の旅の途中やから、なかなか他の旅には行けないんですよね。
――そんな青木さんが、なぜ今回、「僕たちが好きだった川村紗也」の作・演出のオファーを受けることになったんですか?
青木それは、タイミングですね。
川村去年の7月にオファーしたんです。
青木一年以上前ですよ。すっごい前から言われてて。でもそれは、タイミングで。「こわくないこわくない」と「七人のふたり」('15年)で、オーディションで10人役者を選んだんですけど、そんなことやったのも初めてやったし、去年クロムでワークショップみたいなのをやったんですけど、それも初めてやったんですよ。俺、演劇歴30年超えてるんやけど、初めてのワークショップで。で、今回の外部作演も初めてじゃないですか。
山崎はい。
青木やたら初めて尽くしで。だから俺、死期が近づいてるんじゃないかなって。
一同(笑)
青木「死ぬ前に、お前やっとけ」と。
山崎神様が(笑)。
青木50歳も超えると死期も近づくし、死ぬ前になったら子孫を残そうとして、すごい勃起するらしいねんけど、それやと思う。
山崎ぼくかわが勃起させた(笑)。
青木ちょうどタイミングが良かったんよ。川村も劇団競泳水着やめたときやし、オファー来ると思ってたし。
――「僕たちが好きだった川村紗也」からオファー来ると思ってたんですか?
青木最初は小松台東の松本(哲也)さんやったけど、そのうち俺にも来るやろなって。「こわくないこわくない」で川村と一緒にやって、まだもうちょっとやりたいなっていうところで公演が終わったのもあるし。いろんなタイミングが合ったんやと思うよ。俺が死にかけてたってのもあるし(笑)。弱ってる老人を。
川村勃たせた(笑)。

――川村さんは、青木さんにオファーしようと決めてたんですか。
川村いや、全然。
青木決めてなかったんかい(笑)。
川村1回目やって、腰が重くなって、2回目やるかどうかわからなかったの。
青木1回目はめちゃくちゃ早かったもんな。3ヶ月ぐらいで全部準備して、本番やったもんな。
川村第1回のぼくかわの公演が、ちょうど「こわくないこわくない」が終わったあとで。
「こわくないこわくない」で演じた役が、テンション高い変わった子供の役だったんですけど、私、アホだから役に影響されやすくて。
青木すごいテンション高かったもんな。
川村もう躁状態になっちゃって。公演終了したあとも、あり余るエネルギーをどこにぶつけていいかわかんなくなっちゃって、「どうしよう、どうしよう」ってなって、「あ、自分で芝居やろう」ってなったの。
山崎へえー、そうなんだ。
川村行動力だけはあるから(笑)、そこから2週間で、キャスティングと場所を押さえたの。けど、1回目やって大変だったから、2回目はちょっときついなって。そう思ってたんだけど、時間が経つにつれ、ジワジワと「次は劇場でやりたい」って思うようになってきて。そんなことを考えてるときに、クロムの「七人のふたり」を観て、「やっぱ、青木さんと芝居やりたい!」って思って、声かけたんです。
山崎私なら青木さんを落とせると(笑)。
川村正直、それはちょっとあったかもしれない(笑)。「こわくないこわくない」のときの私と青木さんには、特別なものがあったと私は勝手に思ってて。お互い別々の意味で、崖っぷちだった気がするの。私はクロムに出てた時期は、役者としても個人的にも、ものすごい淵に立たされてたし。青木さんもそうだったんじゃないかなって。
青木崖っぷちでしたよ、「こわくないこわくない」のときは。
川村崖っぷち同士の「この芝居を絶対面白くしてやる!」っていうエネルギーは、誰よりもあった気がする。
山崎おおー。
川村「こわくないこわくない」だけでは終わらせたくない、青木さんとまた作品を作りたいっていう気持ちは、私の中ではあったので、声をかけました。
――3人は演劇人ですけど、演劇で何をお客さんに届けたいとかってありますか?
山崎劇場から出たら、一瞬その日は“無敵”になれるというか。僕の作る芝居は、一晩寝たら忘れてもらっていいし、人生変えたいとか影響を与えたいとかはまったくないんですけど、芝居を観て、劇場を出たそのときだけは、なんか無敵になれるっていう。僕がいい芝居を観たり、いいライブを観終わった帰り道とかそんな感じになるので、そういう感覚を味わってほしいなと思いますね。お話で何かメッセージを伝えたいというよりも、体験してほしいというか。
川村うん、体験だよね。
山崎小劇場があるぞってことを、知られてなさ過ぎですもんね。言っても、お客さん1000人ぐらい入ったら「あ、入ったね」って言われるけど、冷静に考えたら、オリックス対ロッテで、お客さん入らんなっていうても10000人ぐらいは入ってるわけでしょ(笑)。
青木一日でね。
山崎やっぱ演劇を体験する人を増やしたいですよね。
川村私はすごく恥ずかしいですけど、演劇で感動したいし、させたい。その一心でやってる。感動させたいって言うと、おこがましいけど。私がやってて、観る人の心を動かせないような芝居をしてたら、それはもうクソだなと思う。
山崎演じ手としてね。
川村「お前、何様だよ」って感じだけど、それができないと、自分がこの仕事をしている意味がない気がする。だから今回のぼくかわで青木さんに「どんな作品にしたいの?」と聞かれたとき、いろいろ好き勝手なこと言ったんだけど、最終的には感動できる作品にしたい。
青木感動ってなんでもいいんだよね。「驚く」も感動だし、「怖い」も感動だし。
川村でもね、今回のぼくかわに関して言うと、泣いちゃう感動が一番やりたい。普段、あんまり泣かないような、演劇を観慣れているような人でも、思わずスーッと涙が流れちゃうような。
山崎確かに、その青木さんの作品は観たいかも。
川村だから、ぼくかわではクロムと違って、まっすぐ王道な芝居でもいい気がする。そう言うと青木さん、余計に変なの作りそうだけど(笑)。
――青木さんは、この中で演劇歴が一番長いですけど、演劇をやり続けている理由ってなんなんですか?
青木若いときはね、バンドと映画とお笑いがやりたくて、その3つをぶちこめる演劇を選んだとか答えてたんですけど、でも最近は「“興奮”にこだわってますね」と、よく言われていますね(笑)。
川村言われるんだ(笑)。
青木別に普通の芝居でも、いい作品を作っていると、観ている人は興奮するんですよ。その興奮っていうところにちょっとこだわってみようかなっていうのがクロムで、やりすぎてるんですよね。
山崎お客さんに対する興奮させ具合が。
青木本当にとがっている芝居は、逆にそういう部分を一切見せずに、「素敵で面白かった」っていうのが、一番ドラッグなんですよ。けど、クロムはまだ子供な部分があって、わざとケレン味出して、「どやっ!」って興奮させてるところがあって。でも、そこのこだわりをなくしたら、他の劇団でもやってることやから。
川村なるほど。
青木よくクロムは演劇ドラッグとかいわれますけど、三谷幸喜さんの芝居だって演劇ドラッグなんですよ。「面白かった。また観たい」っていうのが興奮の起爆剤であって。だから、どんな演劇でも興奮はあると思うんやけど、クロムが興奮にこだわって刺激が強めなんは、俺がそういう興奮する芝居を観たいんでしょうね。
山崎やっぱ自分が観たい芝居しか、作りたくないですもんね。

青木悪い芝居って、“こういう作風”みたいなのはあるの?「これが悪い芝居だ!」っていう。
川村私、何回も観てるけど、毎回違う感じだよね。
山崎僕は、いつも自分の作品って、同じことしか言ってないなと思ってて。自分的には変わってるつもりないんですよ。
青木でも表現の仕方が違う?
山崎表現の仕方にこだわりがないんですよ。僕、影響を受けるってことに抵抗がなくて。むしろ積極的に影響を受けていこうという感じで、そのときにやりたいこと、今までやってないことをやっていきたいから、表現の方法にはこだわりはないかもですね。
青木こだわりがないのがこだわりなんやと思う。クロムもそういう風にいわれてる時期もあったんだけど、毎回同じっちゃ同じだし、毎回違うっちゃ違うし。
――青木さんがクロムでやってる興奮と、ぼくかわでやる興奮は、また違う感じになるんですかね?
青木あんまり計算してやってないんですけど、クロムだなあといえばクロムだし、クロムじゃないなといえばクロムじゃない感じで。ちょうど今、脚本を書いてるとこで。
山崎じゃあ、まだ旅の途中ですね(笑)。
青木まあ、いつもの不条理劇ですよ。悪いことを肯定するみたいな。
川村青木さんに全部投げてるし、私も全然わかんない。
――意外と、平田オリザさんみたいな作風で来るかもしれませんよ。
青木自分では俺の作風は、平田オリザさんの作風に一番近いと思ってるんやけど。
全員(爆笑)
青木誰にも言われへんねんけど(笑)。よく言うのは、クロムが赤道直下なら、北極にあるのがアングラで、南極にあるのがエンタメで。だから、クロムから一番遠いのが、アングラとエンタメだと自分では思ってるのよ。ところが、エンタメ寄りの南半球の人からは「クロムはアングラっぽいですね」って言われるし、アングラ寄りの北半球の人からは「クロムはエンタメっぽいですね」って言われるし。俺は自分の作風は、アングラとエンタメが一番遠いところにあると思ってて、じゃあどこに一番近いかというと、現代口語演劇なんですよ。俺はそう思ってるねん。
山崎そうやったんですね。
青木それはどうしてかと言うと、作ってるのが不条理芝居なんですよ。
川村うんうん。
青木常識を疑うというか、結婚したらみんな指輪するけど、なんでそんな指に鉄巻いてるねんとか。それはおかしいことですよと気付かせる。そこに面白さを求めて、不条理芝居ばっかりを書いてきたから。それとわりと近いのが、“静かな芝居”なんですよ。
川村そっか。
青木ただ、クロムはそれだけではないじゃないですか。無茶苦茶な世界とかケレン味とかもあるし。そういうのが混ざり合ってるので、普通のエンタメじゃないよと。アングラでもないよと。わりと俺はそう思ってるんやけど、あんまりみんなはそう思ってくれなくて。
――すみません。僕らは、クロムのことを「エンタメアングラ」やと思ってました(笑)。
青木エンタメアングラやと思ってるでしょ?そうじゃないねん。それは、クロムメンバーもわかってないねん。クロムをエンタメアングラやと思って真似する劇団があるとするやん。絶対に失敗する。それは表面的なとこしか観てないからですよ。
川村なるほど。
青木そう考えると、今回のぼくかわは、劇場もこまばアゴラ劇場で平田オリザさんの本拠地やし、わりとそっちに近いものになるんじゃないかな。クロムの派手な部分をなくして、美味しいとこだけをぎゅっと凝縮して。もっと言うたら、山崎君が言うてたように、次のクロムがこれの影響を受けるかもしれへんね。
山崎絶対そうなりますよ。
青木幸田と川村が出てるから「こわくないこわくない」の続きのようなところもあって。いろいろ混ざっていくやろなと思うんです。
川村どうなるか、私も楽しみです。

(取材・文 おとむ / 撮影 辻 朝子)

青木秀樹の作・演出による僕たちが好きだった川村紗也②『ゆっくり回る菊池』は、11/22(火)〜11/27(日)こまばアゴラ劇場にて。詳細はこちら

山崎 彬(やまざき・あきら)

1982年12月10日、奈良県生まれ。劇作家・演出家・俳優。劇団「悪い芝居」代表。
2004年12月、京都を創作の拠点に「悪い芝居」を旗揚げ。『嘘ツキ、号泣』(2009年)で第17回OMS戯曲賞佳作を受賞、『駄々の塊です』(2011年)で第56回岸田國士戯曲賞最終選考ノミネート、佐藤佐吉賞最優秀作品賞を受賞。「悪い芝居」の近作に『キスインヘル』(2015年)、『メロメロたち』(2016年)など。
俳優としては東京に拠点を持ち、『ショーシャンクの空に』(作:喜安浩平、演出:河原雅彦)、『トーキョー・スラム・エンジェルス』(作・演出:谷賢一)、『書く女』(作・演出:永井愛)、『トンマッコルへようこそ』(作:チャン・ジン、演出:東憲司)に出演するなど活動の幅を広げている。

<舞台>
悪い芝居リインカーネーション『春よ行くな、』
9月22日(木・祝)~26日(月) 京都芸術センター 講堂
10月4日(火)~10日(月・祝) テアトロBONBON
作・演出:山崎彬  音楽:岡田太郎  美術:杉原邦生(KUNIO)
http://waruishibai.jp/864197re/

キャラメルボックス2016クリスマスツアー『ゴールデンスランバー』
11月30日(水)~12月4日(日) 新神戸オリエンタル劇場
12月10日(土)~25日(日) サンシャイン劇場
原作:伊坂幸太郎『ゴールデンスランバー』(新潮文庫刊)
脚本・演出:成井豊
http://www.caramelbox.com/stage/goldenslumber2016/

<TV>
大河ドラマ『真田丸』(NHK総合)
第41回10月16日(日)20時~

<連載>
ファッション誌「NorieM」(季刊)にて、エッセイ「人生はドッキリだ(仮)」連載中

青木秀樹(あおきひでき)

1963年7月21日、奈良県生まれ。B型。
大阪芸術大学映像学科卒業。
1989年クロムモリブデン旗揚げ。
以来、同劇団の主宰・作家・演出家を務める。
好きな食べ物は焼きそば。


<舞台>
クロムモリブデン「(タイトル未定)」
作・演出 青木秀樹
2017年4月東京、5月大阪

川村紗也(かわむらさや

1986年10月25日生まれ。東京都出身。2007年より「劇団競泳水着」に入団。13年の退団後は「カスガイ」に参加。14年には「僕たちが好きだった川村紗也」を立ち上げる。2016年の出演作品に【舞台】MCR『逆光、影見えず』、『イヌの日』、小松台東『明るい家族、楽しいプロレス』がある。

<舞台>
小松台東「山笑う」
作・演出 松本哲也
2017年5月三鷹市芸術文化センター 星のホール

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